ריאיון עם אשכול נבו

מאיה פלדמן מראיינת בלאישה את אשכול נבו, שספרו "משאלה אחת ימינה" ראה אור לאחרונה בהוצאת זמורה-ביתן:

אשכול נבו הוא איש של אנשים. מרגישים שהוא למד פסיכולוגיה: הוא קשוב ומתעניין והוא מרבה להזכיר את החברים שלו. תפסתי אותו במצב רוח טוב, הוא מסביר לי. במשך השעתיים שבהן שוחחנו לא היתה לו כמעט שום מילה רעה להגיד בשום נושא. ומה יש לו להתלונן? הספר הקודם שלו היה הצלחה מסחררת, הספר החדש כבר ברשימת רבי המכר, מלמדים אותו בבתי הספר ובקרוב גם באוניברסיטאות.
בניגוד לסופרים אחרים, שהצלחה פתאומית כזאת עשויה היתה לשתק אותם, הוא דווקא נישא על גליה בקלילות, ומחבק אותה ואת קוראיו בחום: "אני אגיד לך משהו על הצלחה", הוא אומר, "זה דבר די נחמד. שאלו אותי כמה פעמים בשנים האלה אם לא קשה לי עם ההצלחה, ותכל'ס זה נורא כיף. אני חושב שהשאלה שהכי מטרידה כותב, בעיקר אם הוא כותב צעיר, זה אם מישהו בכלל רוצה לשמוע אותו, אם יש טעם לכל הישיבה הזאת בבית מול המחשב והבדידות והבלבול.
"אני קיבלתי תשובה גדולה מאוד בעניין הזה. היתה לי חוויה חזקה מאוד של מפגשי קוראים, ושם אתה פשוט רואה את קהל הקוראים שלך, אתה ממשש בדיוק את מה שזה עושה להם. לפי השאלות אתה יכול ממש לראות מה עובד ומה לא עובד. באיזה קטע צוחקים ובאיזה בוכים. זה טוען אותך בהמון אמונה בזה שיש טעם במה שאתה עושה".

ולא חששת שזה לא יחזור על עצמו בספר הבא?
"ברור שהיו חששות, אבל אני כותב בתהליך התפתחות. אני לא מרגיש שהגעתי לשיא של עצמי. יש לי עוד לאן ללכת. כתבתי את 'ארבעה בתים וגעגוע, בגיל 31. היום אני בן 36, ואני מבין דברים על הורות ומשפחה שלא הבנתי. יש קטעים בספר על אבות ובנים שלא יכולתי לכתוב לפני ארבע שנים, כי לא חשבתי מהצד של האבא, אלא רק מהצד של הילד".
"משאלה אחת ימינה" מספר על ארבעה חברים טובים: יובל, המספר, סטודנט נצחי לפילוסופיה, נמוך, מלנכולי ומהורהר שמתפרנס בקושי מעבודות תרגום מזדמנות; צ'רצ'יל, עורך דין שאפתן ומלא ביטחון עצמי שגם גונב ליובל את החברה; עמיחי, נשוי ואב לתאומים ואופיר, איש פרסום שחייו משתנים בעקבות נסיעה להודו. ארבעת הגברברים צופים כבכל שנה יחדיו במונדיאל ומחליטים להכין בקבוק משאלות – כלומר, כל אחד מהם כותב את המשאלה שלו לשנה הקרובה על פתק, ובמונדיאל הבא ייחשפו הפתקים ויראו מי הגשים מה.
"פעם ראשונה שאני מתמסר למספר אחד", אומר נבו על ההבדל בין "שמאלה אחת ימינה" וספרו הקודם. "יובל הוא דמות לא קלה להיות איתה במשך שנתיים, אבל זה קל יותר מאשר לכתוב חמישה קולות, כי אתה לא צריך להתחלף בעצמך כל בוקר ולדייק בכולם. זה היה מסובך נורא. אתה לא יכול לדייק באותה רמה בכל הקולות, ואני יכול להגיד לך שיש קולות ב'ארבעה בתים' שכתבתי בסדר, לא יותר, כי לא הצלחתי להגיע לבפנים של הבפנים".
מה שכן משותף לשני הספרים הוא האופן המדויק שבו משרטט נבו איזה גרעין מהותי של ההוויה הישראלית. את הדמויות ב"משאלה אחת ימינה" אתה בטוח שכבר פגשת. גם הסיטואציות מוכרות, הלכי המחשבה והשפה. זה ניכר אפילו בעטיפה של הספר: צלחת עם שאריות אבטיח.

אני חושבת שסוד ההצלחה שלך הוא שהצלחת לפצח איזו נוסחה. לבטא באופן ישיר וחף מיומרות איזה גרעין של הישראליות שאנשים רוצים לראות בעצמם.
"הדבר היחיד שאני יכול לראות זה שאני יכול לכתוב ברמה של אינטימיות גדולה מהרבה מקומות. הסתובבתי הרבה בתור ילד וגם בתור מבוגר. הייתי גם חיפאי, וגם ירושלמי, וגם גבעתיימי, וגם חולוני וגם קצת אמריקאי. גם על צפת אני יכול לכתוב, היתה לי שם דירת מסתור לכתיבה בשנים האחרונות."

ומה ישראלי בעיניך?
"חברות. קשר מאוד קרוב ואינטימי בין אנשים. רשת קשרים חברתיים קרובה מאוד. זה שאם את ואני נדבר עכשיו חמש דקות, נמצא הרבה אנשים ששנינו מכירים לא רק ברמת השם.
"יש לי ידידה שחיה הרבה שנים בארצות הברית, ובשלב שהיא התלבטה אם לחזור ניסיתי לשכנע אותה בנימוק הזה – שלא יהיה לה דבר כזה שם. הנה דוגמה: בדרך חזרה לרעננה ממילואים בנגב, מרוב שהייתי שקוע במחשבות על הספר, מד החום עלה, לא שמתי לב וטראח, הלך המנוע. עמדתי באמצע כביש 4, האוטו לא זז ולא ידעתי מה לעשות. הייתי במדים, ופתאום עצר לידי אוטו בחריקת בלמים: 'אחי, אתה בסדר?' הם דחפו לי את האוטו, ואחרי שהודיתי להם הם ענו 'זה בסדר, גם אנחנו חיילים'".

מארבעה בתים לארבעה חברים

יש גם דברים שהוא לא אוהב בישראליות. למשל, את התרבות הפופולארית של ערוץ 2. "אתה מסתכל על הטלוויזיה ורואה מעט מאוד דברים שאתה מרגיש שמאחוריהם עומדת כוונה של יצירה או שאלה", הוא אומר. גם את גלגל"צ הוא לא אוהב. "כל הכמיהה הזאת שירגיעו אותך כל הזמן, שיהיה נעים, עצב מתוק כזה. זה בדיוק מצב ההדחקה שכולנו חיים בו – לא חושבים על הרבה מאוד דברים כדי שנוכל להמשיך להתקיים. לא רוצים לחשוב על השטחים ועל האינתיפאדה ועל האנשים שנפגעו מהשינוי הכלכלי. אני כאילו ביקורתי מאוד, אבל גם אני בעצמי חלק מזה. זה פשוט מצב שנמצאים בו".
גם בחיים האישיים החברות היא דבר שחשוב לו מאוד. "ביום שבת היה מפגש של חבורת כותבי הפתקים המקורית", הוא מספר. "כולם קראו את הספר לפני שהוא יצא. הרבה שנים היתה לי מחשבה לכתוב ספר על חברים, ומה שעצר אותי היתה המחשבה שאני אכתוב על החברים שלי. זה גם לא מוסרי בעיניי, וגם משעמם. לפני ארבע שנים כתבתי שיר קצר על חברים, וכל כך נבהלתי ממנו שפשוט לא נגעתי בזה שנתיים. הרגשתי שאני נוגע באש ושאסור לי לכתוב על זה. שחייבת להיות הפרדה בין כתיבה לחברים.
"מה שקרה הוא, שברגע שהתחלתי לכתוב את הספר, כבר מהעמוד הראשון, הדמויות שם ממש לא היו החברים שלי. לא החברים שלי ולא אני. בניגוד לספרים הקודמים, אין שם אף דמות שהיא אני. ועדיין, הייתי מוטרד מאוד, ולפני שהספר יצא הפצתי אותו בין כולם ושאלתי מה הם חושבים. יש הרבה סיפורים שקרו לנו באמת. יש לי חבר שבאמת עמד פעם עם בחורה ב'דיזנגוף סנטר' ועבר מישהו וצעק להם 'אתם לא מתאימים'. אז העברתי את זה לטיילת פנורמה, שזה מקום שהייתי יוצא אליו עם בחורות בכיתה י"א. נהיה סלט עד כדי כך שהם לא רואים את עצמם ואני לא רואה את עצמי – נהיתה יצירה ספרותית".
עם זאת, הוא מודה שלגיבור שלו, יובל, הוא מתחבר בלא מעט מקומות. הוא מזדהה, למשל, עם זה שהוא מאוהב ביערה במשך שנים, על אף שהיא נוטשת אותו לטובת החבר הכי טוב שלו. "היכולת לפרנס אהבה נכזבת במשך שנים רק מאיזושהי פנטזיה זה משהו שאני מאוד מכיר אותו ומסוגל לו", הוא אומר. "בשבילו הכתיבה היא הצלה וגם בשבילי זו היתה הצלה. מצד שני, היה קשה מאוד להיות הוא, כי הוא אדם רוחני מאוד: לומד פילוסופיה ולא מצליח להחזיק את עצמו, ואני לא כזה.
"אני לא ברוח, אני גם הרבה בחומר. למדתי פסיכולוגיה. לא שזה הנדסת מכונות, אבל זו גישה אחרת לחיים. הוא עצוב נורא. יותר ממני. הקטעים שבהם הוא נכנס למשבר נפשי, הם לא קטעים שאני לא מכיר, אבל זה לא מצב שאני שוהה בו כדרך חיים. נראה לי נורא קשה להיות הוא. נורא לא נעים. היו שבועות שהוא עשה לי מצב רוח ממש רע, שהתחלתי להאמין שאין באמת בשביל מה לחיות. זו הקלה גדולה לא להיות הוא".

הכי חשוב – סיפור

אמרת שהכתיבה היתה הצלה.
"כילד כתבתי לעצמי יומנים. כתבתי גם את הצגת הסיום בביתה ספר, כמו אופיר בספר, וכתבתי מכתבים לחברה שלי בצבא. ואז הייתי בטיול בדרום אמריקה, ושם נחתה עלי מין 'תובנת טיול' כזאת, שאני רוצה לכתוב. חזרתי לארץ, היו לי חסכונות מצבא קבע, והחלטתי שאני כותב ספר. הייתי בן 23. ישבתי חצי שנה ולא יצא כלום. כנראה לא היה לי מה להגיד, אז הלכתי להיות קופירייטר.
"עשיתי את זה לפרנסתי כמה שנים. תוך כדי עבודה התעורר בי איזה מיאוס כללי כלפי העולם הזה, כי זו עבודה שבה אתה יצירתי מאוד, אבל אתה לא מבטא את עצמך. אתה ממציא רעיונות מהראש, לא מהלב. התחלתי לכתוב כדי לקיים לעצמי איזשהו מרחב שהוא מוגן מהלקוח. בינתיים סיימתי את התואר בפסיכולוגיה, הלכי לסדנת כתיבה של יעל הדיה, ושם בעצם נולד הספר הראשון".

היום אתה חי מהכתיבה?
"אני חי מכתיבה ומהוראה. אני מלמד בעיקר בסדנאות הכתיבה שלי עם אורית גידלי, ב'סם שפיגל' ובאוניברסיטת תל אביב. אני לא חושב שהייתי רוצה רק לכתוב. יש משהו מאוד בריא בללמד. זה מוציא אותך מעצמך".

מה חשוב לך שיהיה בספר?
"דמויות שיהיה אכפת לי מהן, שפה שלא תזייף, והכי חשוב – סיפור. ככה אני בוחן גם טקסטים בסדנאות שלנו. אני מחפש סיפור. אני יכול לרצות לכתוב על חברים עשר שנים, אבל אם אין לי סיפור שמעביר את זה, זה לא יקרה. וגם חשוב לי שזה יעסוק במשהו שמעניין אותי באותו הזמן. חברות למשל, היא נושא שמעסיק אותי מאוד עכשיו".

למה?
"בגלל הילדים. זה מרחיק חברים. אתמול נפגשתי עם אחד החברים הכי טובים שלי, עם הילדים, ואני לא חושב שהחלפנו יותר משלושה משפטים, כי הילד ברח והילדה בכתה. אחד החברים שלי אמר לי שהוא נורא נהנה מהספר כי זה החזיר אותו לתקופה שלפני הילדים. איבדתי שני חברים לפחות בגלל הילדים בארבע השנים האחרונות, כי יש פחות זמן. אז מצד אחד, זה נושא שחשוב לי, שיש לי מה להגיד עליו, ומצד שני, חברות זה דבר חמקמק ולא פתור. עדיין יש מה לשאול".
"בספרות הישראלית", מסביר נבו, "רוב הכתיבה על חברות גברית היתה בהקשר של הצבא. בטלוויזיה, חבורות בנים הם תמיד טמבלים, ילדותיים ורדודים בצורה שלא תיאמן. זה לא שזה לא ככה לפעמים. יש משהו בחבורה של בנים שתמיד מושך למקומות האלה, אבל יש גם הרבה דברים אחרים. רציתי לכתוב על חברים שיש להם שיחות מעניינות, שיש ביניהם קשר רגשי עמוק ולא רק דאחקות".

הכתיבה שלך היא גברית מאוד, בייחוד בספר הזה, אבל אתה נחשב לסופר של נשים. יש לך מושג למה?
"אין לי מספרים, אבל נדמה לי ש-75 אחוז מהקוראים בארץ הן נשים. במפגשי קוראים תשעים אחוז הן נשים. אני חושב שנשים מתעניינות יותר בספרות יפה מאשר גברים. אין לי הסבר לזה. אני לא חושב שזה צריך להיות ככה ואני לא יודע ממה זה נובע. קיבלתי תגובות נורא חזקות מנשים על 'ארבעה בתים', שלחו לי מכתבים ומיילים, ולדעתי זה ישתנה בספר הזה. על הספר הזה אני מקבל בינתיים תגובות טובות מאוד מגברים".

נכדו של ראש הממשלה

נבו הוא נכדו של ראש הממשלה המנוח, לוי אשכול. הוא גדל במשפחה פוליטית מאוד, והעניין מחלחל גם לספריו. "אמא שלי חיה בתחושה שהמדינה זה היא", הוא אומר בחיוך, "זה בגוף שלה. אם קורים דברים היא מרגישה את זה פיזית. אני כבר דור אחר, אבל גדלתי בבית מאוד פוליטי – הלכנו להפגנות, פוליטיקאים ביקרו אצלנו בבית. לכן קשה לי לא להיות מחובר. אני גם חי עם בת זוג שהיא מאוד מעורבת חברתית ופוליטית. היא מנהלת של החברה להגנת הטבע בתל אביב, ולפני כן היא היתה בשורה של עמותות חברתיות ופוליטיות, כך שהנושאים האלה נמצאים בבית שלנו כל הזמן".
באופן מפתיע, הוא מתוודה שהחיבור הפוליטי מוליד לא מעט מאמרים דעתניים לעיתונות, שנגנזים פעם אחר פעם למגירה. "אני לא מצליח למצוא את הקול שלי בכתיבת מאמרים", הוא מודה בתסכול. "לא מצליח למצוא את השביל שבין האישי ובין הציבורי. עוד לא עליתי על זה, עוד לא הצלחתי לפצח את זה, אבל אני כל הזמן כותב מאמרים להארד-דיסק".
בספרים קל לו יותר. הפוליטיקה ב"ארבעה בתים וגעגוע", הוא אומר, היתה מובהקת – קל היה להבין מה הנושאים שבהם רצה להתעסק. בספר החדש זה קצת אחרת. "יש מסביב אלימות שמבעבעת", הוא אומר. "כל הזמן לא רוצים להתמודד איתה, ובסוף איכשהו היא באה בהפוכה. בסוף הספר אני כותב שבמקום הזה ובזמן הזה, גם אם זה לא מעניין אותך, גם אם אתה רוצה שזה לא יעניין אותך, בסוף זה יקרה. אתה לא יכול לכתוב פה ארבע משאלות, לחכות ארבע שנים, ושלא ייכנס משהו מהבחוץ פנימה".